Γιάννης Στουρνάρας: Η εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στον Τάσο Τέλλογλου

Ο Γιάννης Στουρνάρας παραχώρησε αποκλειστική συνέντευξη στο «Special Report». Λίγες ημέρες μετά τη δημοσίευση της Έκθεσης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος για το 2020, ο κεντρικός τραπεζίτης μιλά στον Τάσο Τέλλογλου για το αποτύπωμα της πανδημίας στην ελληνική οικονομία, τις προβλέψεις της ΤτΕ για το 2021 και την επιστροφή στην οικονομική ανάκαμψη.

Προβλέψεις για ανάπτυξη

Γιάννης Στουρνάρας: Κοιτάξτε, ακόμα η αβεβαιότητα είναι πολύ μεγάλη λόγω της πανδημίας. Δεν είναι τόσο μεγάλη όσο ήταν πέρυσι γιατί έχουμε εμβόλια, άλλα ακόμα όμως είναι μεγάλη. Άρα αυτές οι προβλέψεις, να ξέρετε, περιβάλλονται από κινδύνους είτε καθοδικούς είτε ανοδικούς. Η δική μας η πρόβλεψη για το 2021 είναι 4,2% του ΑΕΠ και για το 2022 είναι 4,8% του ΑΕΠ. Για το 2020, τελικά καταλήξαμε σε μία ύφεση 8,2% που ήταν καλύτερη από την πρόβλεψη πολλών διεθνών οργανισμών που ορισμένοι εξ αυτών θεωρούσαν ότι θα ήταν και διψήφιος μάλιστα ο αριθμός. Αρνητικός.

Τάσος Τέλλογλου: Δεν είναι το 8,2% ένα μάλλον χαμηλό νούμερο για μια οικονομία υπηρεσιών; Γιατί ξέρουμε ότι από αυτή την ύφεση χτυπήθηκαν κυρίως οι υπηρεσίες.

Γιάννης Στουρνάρας: Κοιτάξτε, 8,2% είναι ένα πολύ μεγάλο νούμερο. Θυμίζει τα νούμερα της περιόδου προσαρμογής του 2013, ’12, αλλά όπως είπατε πολύ σωστά όμως, παρά το ότι η Ελλάδα είναι κατ’ εξοχήν οικονομία υπηρεσιών και οικονομία όπου οι δραστηριότητες γύρω από τον τουρισμό είναι πολύ έντονες, τελικά είχε μια ύφεση ίσως καλύτερη από αυτή που πολλοί αναμέναμε. Αλλά όμως 8,2% είναι μια μεγάλη ύφεση. Ας μην κρυβόμαστε.

Για τις προτάσεις της Αμερικανίδας υπουργού οικονομικών, Τζάνετ Γέλεν, για ανάκαμψη μέσω ενισχυμένης ρευστότητας και εναρμόνιση της φορολόγησης των μεγάλων παγκόσμιων επιχειρήσεων.

Γιάννης Στουρνάρας: Τα ποσά που αφιερώνουν στην ανάκαμψη της οικονομίας μέσω της δημοσιονομικής πολιτικής είναι περίπου διπλάσια από αυτά που αφιερώνει η Ευρώπη, αν και εδώ υπάρχει αντίλογος, για παράδειγμα ένας αντίλογος είναι ότι η Αμερική δεν έχει κράτος ευημερίας,, το οποίο στην Ευρώπη δρα κι ως αυτόματος σταθεροποιητής. Είναι ένα επιχείρημα αρκετά σωστό και πρέπει να το μελετήσουμε επιστημονικά να δούμε αν έχει βάση.

Τάσος Τέλλογλου: Η Αμερική είναι μια χώρα που δεν τα κατάφερε καλά στην πρώτη φάση της πανδημίας, μάλιστα είχε και πολιτικές συνέπειες αυτό, αλλά φαίνεται και ότι κινείται πάρα πολύ γρήγορα στο θέμα των εμβολιασμών. Σας βάζει σε κάποιες σκέψεις αυτό;

Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως μας βάζει σε σκέψεις. Θέλουμε ένα καλύτερο συντονισμό στην Ευρώπη. Είδατε αυτά που γίνανε με τα εμβόλια, με τις διαφορές μεταξύ κρατών-μελών. Εδώ θα μπορούσαμε να είχαμε ένα καλύτερο συντονισμό. Και στην Αμερική βέβαια, μετά από την μία εποχή, θα την έλεγα ίσως διπλωματικά μία πολιτική ανορθολογισμού όσον αφορά τον εμβολιασμό, με την αλλαγή της ηγεσίας, μπήκαμε πλέον σε πιο ορθολογικές κατευθύνσεις και επιταχύνθηκε και πολύ σωστά και αντανακλά αυτό και στην οικονομία.

Τάσος Τέλλογλου: Είδαμε με ενδιαφέρον ότι στις εξαγγελίες της κυρίας Γέλεν, για την ακρίβεια, υπάρχει μία σκέψη για ενιαίο corporate tax σε όλο το δυτικό κόσμο ώστε να αντληθούν πόροι. Εμείς είμαστε σε μία φάση που ερχόμαστε από μια δεκαετία πολύ αυξημένων κρατήσεων και για φόρους και για ασφαλιστικές εισφορές. Που μπαίνει το δικό μας κομματάκι σε αυτό το παζλ;

Γιάννης Στουρνάρας: Εμείς πρέπει να στηρίξουμε την πρόταση, κατά την άποψή μου. Εγώ είμαι διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, δεν είμαι υπουργός Οικονομικών, αλλά αν ήταν να προσφέρω μια συμβουλή ότι θα έπρεπε να στηρίξουμε την πρόταση της κυρίας Γέλεν, πρώτον διότι εμείς έχουμε ήδη αρκετά υψηλό εταιρικό φορολογικό συντελεστή, είναι στο 24. Στην Αμερική είναι χαμηλότερα. Η Γέλεν θέλει να υπάρχει ένας μίνιμουμ φορολογικός συντελεστής σε χώρες που είναι σε εισαγωγικά φορολογικοί παράδεισοι, που κάνουν ντάμπινγκ. Δηλαδή που προσελκύουν ξένα κεφάλαια επειδή έχουν πάρα πολύ μικρό εταιρικό φορολογικό συντελεστή.

Οι κυβερνήσεις τώρα θα χρειαστούν έσοδα την επόμενη μέρα της πανδημίας. Γιατί έχει ανέβει πάρα πολύ το δημόσιο χρέος, έχουν γίνει πολύ μεγάλες δημόσιες δαπάνες, ίσως χρειαστούν κι άλλες δημόσιες δαπάνες για την έρευνα και τεχνολογία στο θέμα των εμβολίων και των φαρμάκων. Δεν μπορείς να έχεις φορολογικούς παραδείσους με φορολογικούς συντελεστές τόσο χαμηλούς όσο υπάρχουν σήμερα. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να μας φοβίζει η πρόταση της κυρίας Γέλεν. Τώρα, εμείς, σαφώς όπως είπατε, έχουμε ακόμα ψηλούς φορολογικούς συντελεστές και πολύ υψηλούς συντελεστές στην κοινωνική ασφάλιση. Αυτοί πρέπει να μειωθούν. Επειδή όμως το κράτος χρειάζεται έσοδα, αυτό πρέπει να γίνει παράλληλα με μέτρα που πατάσσουν τη φοροδιαφυγή, που ακόμα στην Ελλάδα είναι μεγάλη. Δείτε για παράδειγμα πόσο είναι το θεωρητικό κενό μεταξύ αυτών των εσόδων που έπρεπε να είχαμε από το ΦΠΑ και αυτών που έχουμε. Νομίζω είναι γύρω στα 4-5% του ΑΕΠ. Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κενό. Άρα λοιπόν ας εκμεταλλευτούμε τη σύγχρονη τεχνολογία για να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή για να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές και κυρίως τις εισφορές κοινωνικής ασφάλισης για να ενισχύσουμε την ανάπτυξη.

Για το Δημόσιο χρέος

Γιάννης Στουρνάρας: Σαφώς η πανδημία μας πάει πίσω, το δημόσιο χρέος πήγε κοντά στα 210 %, 205%, η δική μας εκτίμηση είναι χαμηλότερη από του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, για το 2020. Αν φανταστείτε ότι το 2019 ξεκινήσαμε με το 185% είναι μία πάρα πολύ μεγάλη αύξηση. Όπως άλλωστε και η υπόλοιπη Ευρώπη. Λίγο παραπάνω εμείς, όμως. Αυτό σημαίνει ότι θα κάνουμε περισσότερο χρόνο να ξαναφέρουμε τον λόγο του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ σε πτωτικά επίπεδα και κάτω από το 100%. Από την άλλη μεριά όμως, υπάρχει και κάτι θετικό και το θετικό είναι ο καλύτερος συντονισμός που έχει επιτύχει η Ευρώπη, το ευρωπαϊκό μέσο ανάκαμψης είναι ένα παράδειγμα. Η νομισματική πολιτική είναι ένα παράδειγμα, άρα θα μπορώ να πω ότι ουδέν κακόν αμιγές καλού. Εμείς επωφελούμεθα από αυτό. Επωφελούμεθα διότι τα επόμενα χρόνια θα εισρεύσουν στην Ελλάδα περίπου 72 δισεκατομμύρια ευρώ. Αναφέρομαι και στο ΕΣΠΑ αλλά και στα 32 δισεκατομμύρια από το ευρωπαϊκό μέσο ανάπτυξης. Είναι μια τεράστια ευκαιρία.

Τάσος Τέλλογλου: Μιλήσατε πριν για το δημόσιο χρέος. Είπατε όμως στην έκθεση ότι η βιωσιμότητα του είναι εξασφαλισμένη μέχρι το 2032, υπό κάποιες προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι οι ρυθμοί ανάπτυξης, φαντάζομαι.

Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως.

Τάσος Τέλλογλου: Οι άλλες ποιες είναι; Τα επιτόκια;

Γιάννης Στουρνάρας: Τα επιτόκια είναι λίγο έξω από τα από τη δική μας, ας το πω έτσι, επιρροή, γιατί είμαστε μια μικρή ανοιχτή οικονομία. Επομένως τα επιτόκια, η Ελλάδα τα παίρνει δεδομένα. Το σπρεντ, όμως, πάνω στο επιτόκια που έχει να κάνει με το ρίσκο, με το ρίσκο της χώρας είναι κάτι σημαντικό. Άρα λοιπόν, έχουμε να παίξουμε ένα σημαντικό ρόλο. Πρώτον μέσω μεταρρυθμίσεων, δεύτερον μέσω μιας λελογισμένης δημοσιονομικής πολιτικής μετά την πανδημία. Πρέπει σταδιακά να επιστρέψουμε σε μία δημοσιονομική πολιτική που δεν θα έχει τα μεγάλα πρωτογενή ελλείμματα που έχει σήμερα, μην ξεχνάτε είχαμε 7% πρωτογενές έλλειμμα το 2020, πάμε στο περίπου 5,5-6% έλλειμμα φέτος. Ελπίζω να είναι η τελευταία χρονιά που θα έχουμε τόσο μεγάλα ελλείμματα, για να για να μπορέσουμε να επιστρέψουμε πάλι στην πτωτική πορεία του λόγου του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ. Άρα λοιπόν, να επαναλάβω μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις και μία δημοσιονομική πολιτική, η οποία μετά την πανδημία θα αποβλέπει στην στη δημοσιονομική ισορροπία.

Για το σύμφωνο σταθερότητας

Γιάννης Στουρνάρας: [00:07:35] Κοιτάξτε, το σύμφωνο σταθερότητας κατέληξε να είναι ένα πάρα πολύ πολύπλοκο βιβλίο. Είναι περίπου 150 σελίδες. Δεν είναι σκόπιμο να γυρίσουμε σ’ αυτό. Πρέπει να γυρίσουμε σε κάτι πολύ πιο απλό που να λαμβάνει την πραγματικότητα υπόψη, την πραγματικότητα της πανδημίας, να έχει δύο-τρεις δείκτες ρεαλιστικούς, δηλαδή να αποφύγουμε αυτό που λέμε προκυκλικές πολιτικές, αυτό που είδαμε σε πολύ μεγάλη έκταση στην ελληνική κρίση. Δηλαδή, όταν μια χώρα είναι σε ύφεση δεν τη ζητάς να πάρει πολύ σκληρά δημοσιονομικά μέτρα, διότι αυτά τα δημοσιονομικά μέτρα αναιρούνται από το λεγόμενο αποτέλεσμα χιονοστιβάδας, δηλαδή από τη διαφορά μεταξύ επιτοκίου και ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης, που το μελετάμε πολύ συχνά στην έκθεση απ’ ό,τι βλέπουμε. Δεν θέλουμε να επιστρέψουμε σε τέτοιους κανόνες. Γι’ αυτό και εμείς κατεξοχήν πρέπει να είμαστε αυτοί οι οποίοι πρέπει να σηκώσουμε τη σημαία της μεταρρύθμισης στο σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης.

Τάσος Τέλλογλου: Το πρόβλημα πάντα εκεί είναι πως το κάνεις αυτό.

Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως.

Τάσος Τέλλογλου: Κι εσείς λέτε μην πάμε σε τροποποίηση των συνθηκών διότι αυτό δεν θα γίνει ποτέ. Πώς μπορεί να γίνει;

Γιάννης Στουρνάρας: Συνθηκών δεν μπορούμε να πάμε διότι θέλει ομοφωνία. Άρα είναι πάρα, πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να πετύχουμε ομοφωνία στη φάση αυτή. Μπορούμε με έναν τρόπο καθαρά τεχνικό να πούμε ότι σαφώς υπάρχει μία επιστροφή στην κανονικότητα, αλλά να λάβουμε όμως υπόψη τα μαθήματα και της προηγούμενης κρίσης και αυτής εδώ. Και κυρίως, όπως είπατε πριν, να δούμε, γιατί η Αμερική τα τελευταία χρόνια πηγαίνει καλύτερα από την Ευρώπη.

Για την ανάκαμψη από την πανδημία

Γιάννης Στουρνάρας: (Η ανάκαμψη από την πανδημία πρέπει να γίνει) αρκετά βαθμιαία. Όταν κάναμε τις προβλέψεις στην αρχή του ’20, έτσι. Όλοι θεωρούσαμε ότι το baseline θα είναι ένα λοκντάουν. Τώρα είμαστε στο τρίτο. Αυτό δείχνει ότι η πανδημία ήταν πολύ χειρότερη από αυτήν που περιμέναμε. Και οι ειδικοί μάλιστα λένε ότι θα ζήσουμε με πανδημίες και να είμαστε έτοιμοι. Τα εμβόλια αντιμετωπίζουν εν μέρει την πανδημία. Η πανδημία θα αντιμετωπιστεί πολύ πιο αποτελεσματικά όταν ανακαλυφθούν και φάρμακα, ως αντιβίωση για τις πανδημίες. Άρα λοιπόν, έχουμε δρόμο μπροστά μας. Είμαστε σε ένα πόλεμο, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Κι η οικονομική πολιτική πρέπει να είναι τέτοια που να διευκολύνει τις συνθήκες, τις οικονομικές συνθήκες, και ειδικά τις επιχειρήσεις να ανταπεξέλθουν στον πόλεμο αυτό. Πρέπει με βιώσιμο τρόπο οι οικονομίες να επιστρέψουν στην κανονικότητα. Και μόνο τότε μπορούμε να μιλήσουμε για αποσωλήνωση. Αν μου επιτρέπετε, να κάνω ένα τεχνικό σχόλιο εδώ. Μας ανησυχεί η άνοδος των επιτοκίων για παράδειγμα, που είδαμε πριν από ένα μήνα και τότε παρενέβη και πολύ σωστά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και αγόρασε μέσω του προγράμματός της πανδημίας ομόλογα και έριξε πράγματι τα επιτόκια. Τα επιτόκια, κάποια στιγμή, θα ανέβουν. Κάποια στιγμή, αυτήν την στιγμή είμαστε σε μηδενικά επιτόκια, και δεν μπορούμε να είναι για πάντα. Σημασία έχει να ανέβουν μαζί με το ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Είναι η διαφορά μεταξύ επιτοκίων και ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, αυτό που λέμε, το φαινόμενο χιονοστιβάδας. Μην το αφήσουμε όπως παλιά, έτσι, χαμηλοί ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης, ψηλά επιτόκια. Δεν είναι καλή συνταγή.

Γιάννης Στουρνάρας: Το κράτος πρέπει να βοηθήσει τη μετατόπιση των παραγωγικών πόρων και κυρίως της εργασίας, γιατί το κεφάλαιο μετακινείται εύκολα. Η ταχύτητα μετακίνησης του κεφαλαίου είναι με ταχύτητα, κινείται με την ταχύτητα του φωτός. Η εργασία κινείται πολύ, πολύ δύσκολα και αυτό δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα. Άρα λοιπόν, η εργασία πρέπει να εκπαιδευτεί στους νέους κλάδους, αυτούς που ανατέλλουν μετά την πανδημία, ούτως ώστε να υπάρχει μια ομαλή μετατόπιση του εργατικού δυναμικού από κλάδους και επιχειρήσεις που δύουν, σε κλάδους και επιχειρήσεις που ανατέλλουν. Αυτή η διαδικασία πάντα υπήρχε. Θυμίζω τη ρήση του Schumpeter περί του, περί της δημιουργικής καταστροφής του Καπιταλισμού. Μετά από μια μεγάλη κρίση, όπως είναι η πανδημία ή όπως ήταν η ελληνική κρίση τα προηγούμενα χρόνια, αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη ένταση. Άρα λοιπόν, εκεί θα πρέπει να υπάρχουν ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης και ένα δίχτυ ασφαλείας.

Τάσος Τέλλογλου: Στην απασχόληση κάνετε την παρατήρηση ότι για τους νέους, δηλαδή από 20 έως 29 χρόνων, η απώλεια θέσεων εργασίας ήταν μεγαλύτερη. Έχετε μια εξήγηση γι’ αυτό;

Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, γιατί εκεί πέρα υπάρχει περισσότερο ανειδίκευτη εργασία κυρίως και ας το πω έτσι, αν κάτι θίχτηκε πάρα πολύ στην κρίση ήταν η ανειδίκευτη εργασία κυρίως. Όσοι έχουν υψηλά προσόντα δεν θίγονται τόσο πολύ, όσοι δουλεύουν με ψηφιακό τρόπο δεν θίγονται τόσο πολύ.

Γιάννης Στουρνάρας – Για πιθανή στήριξη συγκεκριμένων κλάδων (τουρισμός, μεταφορές)

Νομίζω, ότι η έμφαση πρέπει να είναι από τώρα και στο εξής στοχευμένη στήριξη, σε αυτούς που έχουν, σ’ αυτούς που έχουν πληγεί στους κλάδους που έχουν πληγεί από την πανδημία και κυρίως να είναι, η στήριξη να είναι σε βιώσιμες επιχειρήσεις. Και επίσης στους εργαζόμενους. Πρέπει να το ξεχωρίσουμε αυτό. Δηλαδή, σε επιχειρήσεις που ούτως η άλλως δεν ήταν βιώσιμες και δεν είναι περισσότερο βιώσιμες ακόμα μετά την πανδημία, πρέπει να υπάρχει ένα δίχτυ ασφαλείας για τους εργαζόμενους. Και για την επιβίωση, αλλά κυρίως για να μπορέσουν να εκπαιδευτούν σε κάτι άλλο και να μεταφερθούν σε κλάδους, οι οποίοι θα είναι βιώσιμοι. Η πανδημία αλλάζει τη δομή της Οικονομίας. Για παράδειγμα οι κλάδοι εκείνοι που είναι δεκτικοί σε ψηφιακή τεχνολογία θα επιβιώσουν περισσότερο από άλλους κλάδους.

Για το ταμείο ανάκαμψης

Γιάννης Στουρνάρας: Υποβάλαμε το δεύτερο σχέδιο προς την κυβέρνηση. Το 2026, το ΑΕΠ θα είναι 7% μεγαλύτερο, μόνο από αυτή την, δηλαδή 1,15% τον χρόνο περίπου, από ό,τι είναι σήμερα. Αυτό θα δημιουργήσει, επίσης, πολλαπλασιαστές. Άρα, νομίζω ότι μπορούμε άνετα να πιάσουμε το στόχο του 3,5% στη δεκαετία για ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης. Ξεκινώντας από ψηλότερους ακόμα, όπως είπα, 4,2 φέτος, 4,8 του χρόνου. Άρα, το 3,5% για τη δεκαετία για μένα πια ένας πολύ ρεαλιστικός στόχος, αρκεί βέβαια να κινηθούμε εγκαίρως.

Η κυβέρνηση ήταν από τις πρώτες κυβερνήσεις που υπέβαλαν ένα πλήρες σχέδιο, το οποίο έγινε δεκτό από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Οι πόροι θα πάνε εκεί κυρίως που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει κρίνει ότι πρέπει να πάνε, δηλαδή στην κλιματική αλλαγή, στην πράσινη ανάπτυξη, στην ψηφιακή τεχνολογία, στο τρίγωνο της γνώσης, παιδεία, έρευνα, καινοτομία. Και εκεί, είναι και οι ανάγκες μας. Εκεί, πρέπει να επενδύσουμε και εμείς. Βεβαίως, όπως ξέρετε το μεγαλύτερο κομμάτι θα είναι επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις προς τον δημόσιο τομέα για επενδύσεις. Ένα άλλο κομμάτι θα είναι, θα είναι δάνεια, τα οποία δάνεια θα πρέπει να μοχλευθούν, επίσης, με δάνεια από τις τράπεζες και από ίδια κεφάλαια που θα βάλουν οι επιχειρήσεις. Άρα λοιπόν, έχουμε μπροστά μας μία περίοδο μεγάλης ρευστότητας και εισροής ξένων κεφαλαίων, γιατί περί αυτού πρόκειται, την οποία πρέπει να την εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δηλαδή, όταν μιλάμε σήμερα για μεταρρυθμίσεις, το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι η μεταρρύθμιση του κράτους για να απορροφήσουμε αυτά τα χρήματα.

Για την αργή απόδοση δικαιοσύνης

Γιάννης Στουρνάρας: Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Η απονομή δικαιοσύνης ειδικά στον οικονομικό τομέα, η αργή απονομή δικαιοσύνης, δεν προσελκύει επενδύσεις. Υπάρχει η βρετανική παροιμία που λέει ότι, δικαιοσύνη που αργεί είναι δικαιοσύνη η οποία δεν αποδίδεται. Νομίζω ότι εκεί πολύ σωστά η κυβέρνηση δίνει πολύ μεγάλη έμφαση.

Για τη χρηματοδότηση επιχειρήσεων μέσω τραπεζών και τα κόκκινα δάνεια

Τάσος Τέλλογλου: K. Στουρναρα, η μεγαλύτερη ελληνική εμπορική τράπεζα δίνει λίγο πάνω από 50% των καταθέσεών της πιστώσεις. Είστε ικανοποιημένος με αυτό;

Γιάννης Στουρνάρας: Όχι, θα ήθελα να δω τις τράπεζες να δίνουν περισσότερες πιστώσεις και να δώσουν περισσότερες πιστώσεις. Και να δω περισσότερες πιστώσεις διότι πρώτον, έχουν δεχθεί πολύ μεγάλη αύξηση από καταθέσεις και δεύτερον και σημαντικότερο το ευρωσύστημα, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι εθνικές κεντρικές τράπεζες, μεταξύ των οποίων και η Τράπεζα της Ελλάδος δανείζουμε με επιδοτούμενο επιτόκιο τις τράπεζες, σε όλη την Ευρώπη και τις ελληνικές, για να τις δούμε να δίνουν [00:01:00] δάνεια και στον ιδιωτικό τομέα.

Βεβαίως, οι τράπεζες αντιλέγουν ότι μετά την πανδημία έχουν μεγάλους κινδύνους. Οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα, μεγαλύτερο πρόβλημα από ό,τι έχουν οι ευρωπαϊκές, το οποίο έρχεται και τους δημιουργεί υψηλό κίνδυνο στο να χορηγήσουν δάνεια. Και αυτά είναι το πολύ μεγάλο ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων, κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο λόγο η ποιότητα των κεφαλαίων τους που από ένα μεγάλο ποσοστό απαρτίζεται από τη λεγόμενη αναβαλλόμενη φορολογική απαίτηση, το οποίο δεν είναι καταβεβλημένο κεφάλαιο.

Γι’ αυτό εμείς φωνάζαμε πολύ καιρό ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει ο ισολογισμός των ελληνικών τραπεζών. Δεν πρόκειται οι ελληνικές τράπεζες να χορηγήσουν στον επιθυμητό βαθμό δάνεια προς τον ιδιωτικό τομέα αν δεν καθαρίσουν τον ισολογισμό τους κυρίως από τα κόκκινα δάνεια. Βεβαίως έχουμε κάνει πρόοδο από το Μάρτιο του ’16 που είχε καταγραφεί ο μεγαλύτερος όγκος έχουν μειωθεί κατά 60 δισεκατομμύρια, τα κόκκινα δάνεια αλλά παραμένουν ακόμα στον ισολογισμό τους 47 δισεκατομμύρια με στοιχεία Δεκεμβρίου του 2020, οπότε θα δείτε στην έκθεση περίπου 47,5 δισεκατομμύρια ευρώ κόκκινα δάνεια. Είναι περίπου 30% του συνόλου.

Τάσος Τέλλογλου: Έναντι 2,8%…

Γιάννης Στουρνάρας: Έναντι 2,8% στην ευρωπαϊκή ένωση. Καταλαβαίνετε λοιπόν σε πόσο δύσκολη θέση είναι οι ελληνικές τράπεζες.

Τάσος Τέλλογλου: Υπάρχει εφαρμογή του προγράμματος Ηρακλής. Που προβλέπει μια μείωση του ποσοστού στο 25%. Εσείς, όμως, λέτε στην έκθεση, ότι θα αυξηθούν με τη νέα γενιά των μη εξυπηρετούμενων δανείων, αυτά που προκάλεσε η πανδημία δηλαδή, κατά 8 με 10 δισεκατομμύρια και προτείνετε τη δημιουργία μιας κακής τράπεζας, μιας εταιρείας διαχείρισης αυτού του είδους των κεφαλαίων. Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω, γιατί την προτείνετε;

Γιάννης Στουρνάρας: Εάν δείτε την ανακοίνωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής της 16ης Δεκεμβρίου, η δημιουργία ενός asset management company, μιας εταιρείας διαχείρισης ενεργητικού έχει κεντρικό ρόλο στο πως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θεωρεί ότι πρέπει να αντιμετωπίζονται τα κόκκινα δάνεια, ιδιαίτερα μετά την πανδημία. Θα θεωρούσα λοιπόν απολύτως λογικό, η χώρα εκείνη που έχει κατ’ εξοχήν το υψηλότερο ποσοστό, 15 φορές υψηλότερο από το μέσο όρο, από το μέσο όρο της ευρωζώνης να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο αποτελεσματικό όργανο. Ο πρόεδρος του SSM, επανειλημμένα, έχει συστήσει σε κυβερνήσεις και σε χώρες να χρησιμοποιήσουν το εργαλείο αυτό. Εμείς καταθέσαμε ένα ολοκληρωμένο τέτοιο σχέδιο στην κυβέρνηση. Δεν έχουμε ακόμα πάρει μία απάντηση, είτε θετική είτε αρνητική.

Τάσος Τέλλογλου: Τι πρέπει να γίνει για να υλοποιηθεί δηλαδή αυτή η πρόταση;

Γιάννης Στουρνάρας: Να εγκριθεί από την κυβέρνηση κυρίως. Και κατόπιν να ζητήσουμε τις απαραίτητες εγκρίσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Τάσος Τέλλογλου: Στην Ελλάδα μετά από πολλά χρόνια έγινε δυνατό να αρχίσουν οι πλειστηριασμοί. Τώρα έχουμε μια δύσκολη περίοδο. Πώς είναι δυνατόν να εξισορροπηθεί ένα αίτημα που υπάρχει από μια μερίδα ανθρώπων που δεν μπορούν να πληρώσουν, με την επάνοδο σε μία λογική πληρωμών που να είναι κανονική;

Γιάννης Στουρνάρας: Όπως ξέρετε, η κυβέρνηση πέρασε μια πολύ σοφή νομοθεσία τώρα για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, όπου εκεί δίνεται η δυνατότητα ρύθμισης χρέους. Κατ’ ιδίαν όμως, όχι συνολικό. Αν πάμε σε λογικές συνολικών διαγραφών, τότε φοβάμαι, ότι αν γίνει κάτι τέτοιο θα έχουμε πάλι μια εκτόξευση των μη εξυπηρετούμενων δανείων και θα καταστραφεί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, το οποίο με πολύ κόπο το κρατήσαμε όρθιο κατά τη διάρκεια της κρίσης. Άρα λοιπόν θα [00:05:00] πρέπει μέσω των προβλέψεων της νομοθεσίας να γίνει η όποια ρύθμιση ιδιωτικού χρέους και όχι με γενικές διαγραφές. Οι τράπεζες σήμερα προσφέρουν προϊόντα. Το κράτος επίσης προσφέρει λύσεις, αλλά σε συνεργαζόμενους, όμως, δανειολήπτες, όχι σε στρατηγικούς κακοπληρωτές οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα και μέχρι τώρα αξιοποιούσαν τα παραθυράκια του νόμου για να μην πληρώσουν. Διότι αυτό πέφτει μετά πάνω στην υπόλοιπη κοινωνία, το πρόβλημα αυτό. Είναι πάρα πολύ αρνητικό για τον ανταγωνισμό όσον αφορά τις επιχειρήσεις.

Τάσος Τέλλογλου: Στην έκθεση λέτε ότι παρόλο ότι το 1/5 των επιχειρηματικών δανείων έχουν ρυθμιστεί, πολλές από αυτές ρυθμίσεις δεν τηρούνται.

Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, έτσι είναι.

Τάσος Τέλλογλου: Αυτό έχει σχέση με την πανδημία ή συνέβαινε και πριν;

Γιάννης Στουρνάρας: Συνέβαινε και πριν. Τώρα βέβαια, δεν έχει συμβεί ακόμα, διότι ακόμα το κράτος βοηθάει. έχουμε τις γέφυρες, έχουμε τις συνεργασίες, έχουμε όλα αυτά, έχουμε τις επιστρεπτέες προκαταβολές. Μάλιστα κατά τη διάρκεια της πανδημίας, υπάρχει ένα πανευρωπαϊκό φαινόμενο, το ποσοστό των κόκκινων δανείων πέφτει. Αυτό είναι όμως μια μαγική εικόνα. Διότι οι δόσεις πληρώνονται από τα κράτη. Το πρόβλημα θα φανεί μετά την άρση όλων αυτών των βοηθειών.

Για τον τουρισμό

Γιάννης Στουρνάρας: Το ’19 είχαμε μια πολύ μεγάλη επίδοση στον τουρισμό. Κατόπιν το ’20 έπεσε, έπεσε πολύ χαμηλά. Εμείς μετράμε τα έσοδα και τα έξοδα, δηλαδή τους τουρίστες που έρχονται στη χώρα κι αυτούς που φεύγουν και τους Έλληνες τουρίστες που πάνε, το νετ αποτέλεσμα είναι γύρω στο 10 με 11% τις καλύτερες χρονιές του ΑΕΠ. Άμεσα και έμμεσα. Η Ιταλία είναι κι αυτή περίπου στο 10-11, η Γαλλία το ίδιο, η Πορτογαλία το ίδιο. Θα σας έλεγα ότι η Πορτογαλία ίσως και η Ιταλία είναι και πιο ψηλά από εμάς. Γιατί; Διότι εμείς είμαστε μεν κατ’ εξοχήν τουριστική χώρα, ο τουρισμός όμως είναι κυρίως γύρω απ’ το καλοκαίρι και γύρω από τη θάλασσα. Στις χώρες αυτές είναι όλο τον χρόνο. Ιδιαίτερα στην Ιταλία. Αυτό πρώτον εξηγεί γιατί δεν πέσαμε τόσο πολύ δεύτερον όμως μας δίνει και μια κατεύθυνση προς τα πού πρέπει να κατευθυνθεί, ο τουρισμός από τώρα και στο εξής.

Δείτε το βίντεο από την συνέντευξη – ΕΔΩ